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【翻譯】土方愛X赤名修 特別對談

Note：信息量很大的一篇訪談，有趣的點也很多~ 

這是刊登在日本漫畫半月刊Evening 2020年第12號上的卷首彩頁對談。土方愛女士是土方歲三兄長的第六代子孫，也是土方歲三資料館的現任館長。赤名修是該漫畫半月刊上連載作品《賊軍 土方歲三》的作者（漫畫標題是反話，下文有解釋）。

正文

松本零士和手塚治蟲也都畫過土方歲三的故事

 

赤名：您好，今天有勞了。

 

土方：彼此彼此，麻煩您了。我抱著愉快的心情拜讀了您的漫畫作品。描繪歷史故事真是很不容易啊。

 

赤名：是啊。我希望自己能夠以實際留下資料的史實為軸，不偏離這個中心，自由地表現出屬於漫畫的有趣之處。我也希望能夠盡可能避免與史實不符的地方。

 

土方：關於是不是史實這一點，新選組相關資料的真實性其實是很難去驗證的。因為作為戰敗的一方，留存下來的就只有私人文書，比如信件、日記等等，很多都是這類僅僅是單方面記錄的東西，而這類資料怎麼說呢，可能摻雜了太多筆者的私人情感之類的東西，所以到底是不是史實，真的很難判斷。

 

赤名：是的。雖然留下了大量的書面記載，可它們到底是不是真實的，實在說不清。

 

土方：不過我想，正因為如此，所以才能成為創作的題材。需要通過猜想去補完的地方越多，就越能創作出有意思的作品。對創作者來說，這恰恰是可以一展所長的地方。

 

赤名：確實是這樣。我想這也恰恰是受眾能夠感受到浪漫情懷的地方。

 

土方：說起來，赤名先生是《銀河鐵道999》的……

 

赤名：對，我可以算是松本零士老師的弟子吧，當時是這部漫畫的助手。

 

土方：松本老師去年5月的時候還來上過香呢。

 

赤名：真的嗎！不過松本老師確實也畫過土方歲三呢。（原註：該作品名為《陽炎的紋章》）

 

土方：啊？這我倒是第一次聽說。當時我還以為大概就是單純的粉絲吧，因為我確實聽過這樣的傳聞。他來的時候還說「我最喜歡新選組了~~」。

 

赤名：我看過松本老師執筆的有土方出場的幕末漫畫。手塚老師也畫過《新選組》，這個題材果然非常有魅力。

 

不說「維新」，只說「幕府瓦解」

 

赤名：您是土方歲三的家人（原註：土方愛女士是土方歲三兄長的第六代子孫），所以我想請教您一個問題，在土方歲三的故鄉日野，當年的民眾是怎樣看待最後被視為賊軍的新選組和土方歲三的呢？是覺得「幹得漂亮！」還是「都被當成賊軍了，這又是何苦呢？」如果作為子孫後代的各位聽說過什麼這一類的傳聞，關於當年鄉親們的想法之類的，希望能夠和我分享一下。

 

土方：多摩地區的各個村莊，在很多方面都有一種一心同體、類似共同體那樣的感覺。很多村莊的名主家（譯註：名主相當於村長）都跟土方家締結了姻親關係，比如佐藤家、本田家，因為同村人都跟親戚差不多，所以當年村裡大家都是支持我們的。不過隨著時局風雲變化，幕府瓦解，大家也不好再公開支持了……但是！日野這一帶了解明治時期情況的人們提起明治維新的時候從來不說「維新」，只說「幕府瓦解」。

 

赤名：誒——原來如此。

 

土方：從這一點上，或多或少能夠理解大家的心情吧。

 

赤名：是的，充分體現了大家的心情。

 

土方：然後，還有一件很有象征意義的事情就是，近藤勇的頭顱示眾的那張畫，官軍的人畫出來的是仿佛哭喪著臉、令人不忍卒睹的表情，但我的高祖父臨摹的時候卻把表情改成了英勇就義的模樣。我想這應該也能夠說明當時本地民眾的心情吧。即使是進入明治時代以後，被說成是「新選組那幫逆賊的子孫後代」之類的，大家還是一如既往地感到驕傲與自豪，像這樣的繪畫、還有其他與新選組有淵源的東西等等，都好好地保存到了現在。

 

赤名：即使最終時移勢遷，在明治維新之後，鄉親們還是給予了熱烈支持啊。

 

土方：因為大家並不把自己當成反派吧。

 

赤名：不過拙作卻起了《賊軍 土方歲三》這麼個名字……

 

土方：對！我頭一回看到的時候嚇了一跳……

 

赤名：抱歉抱歉！

 

土方：我當時心想這個人怎麼這麼沒禮貌啊（笑）

 

赤名：您會這麼想也不奇怪。其實這個名字算是正話反說吧…賊軍也好，官軍也罷，只要贏了不就是官軍嗎，所以怎麼說呢，拙作起名《賊軍》恰恰是因為他們根本不應該被叫作賊軍……

 

土方：最後還是收回了這句話。

 

赤名：是的。雖然被稱作賊軍，但堅持這樣一種生存方式的人，憑什麼非要被叫作「賊軍」不可呢？可以說這是我對時代的反駁吧。會津藩在幕末時被當做「賊軍」這件事也是同理。實際上根本沒有這麼叫的道理。可歷史，還有社會大眾，憑什麼要說他們是賊軍呢？這就是我的想法。當然了，另一方面我也想讓標題盡可能地吸引眼球。但我想傳達的訊息其實是跟標題相反的。一般來說，既然叫做《賊軍》那就是描寫敵方的，但讀者看了漫畫之後，一定會覺得很驚訝「咦？這不是當成主人公在描寫的嗎？」，覺得這個標題自相矛盾，從而去思考這當中是不是有什麼深意，就類似這種感覺（笑）。不過，土方家的親屬會覺得這個標題「沒禮貌」也是理所當然的。真對不起。

 

土方：沒事沒事（笑）。所謂歷史，有很多東西一旦不再被人提起，就會風化朽蝕，所以對我來說，最重要的是人們能夠明白這一點，從而去關心歷史。作為子孫後代去守護祖先的歷史當然也很重要，但歷史畢竟是屬於大家的。我覺得至關重要的是，在大家的心目中醞釀熟成的歷史史實等等，能夠給他/她的人生一點啟迪，能夠讓他/她學到些什麼。所以我不會說那種老古板的話（笑）。

 

土方歲三是個堅定不移的人

 

赤名：話雖如此，當時土方歲三還那麼年輕，就已經擁有了推動整個社會的巨大力量啊。

 

土方：是啊。可以說是吸收新事物的能力驚人吧。歲三一開始只是農民，從以天然理心流的劍術來戰鬥開始，到最後北赴箱館，他很早就具備了作為軍隊指揮官的知識和技能。那個時代跟現在不一樣，要獲得各種資訊並沒有這麼容易。

 

赤名：而且，土方歲三堅定不移的性格也很值得敬佩。在東北雄藩紛紛投靠官軍的時候，他卻堅持作戰直到最後。他那熱誠的身影也給了今天的粉絲們許多啟迪吧。

 

土方：我也有同感。當今時代，人人都不得不面對無窮無盡的選擇，這多半已經成了一種生存下去的處世之道/價值觀之類的東西，但對此感到內心矛盾、不知所措的人們，或許會被歲三那樣的身影所吸引吧。他是一個完全不為私利私慾所動，也完全不會盤算著要爬上高位然後這樣那樣的人，所以他才會如此強大吧。

 

赤名：確實如此。

 

土方：而且歲三是一個很自由的人。那個時代其實是非常不自由的。取決於你出生在哪裡，你的價值觀、生活方式等等，在某種程度上就已經被社會結構給決定了，並不能改變自己的未來吧。商人也好，武士也罷，都是這樣的。生在那樣一個時代，幾乎沒有人能夠像歲三那樣活得如此自由。他的人生，一切都是自己選的，最後去了箱館，在那裡戰死，或許也算得上是一種幸福吧。

 

赤名：生在多摩地區，究竟是要就這樣作為農家的小兒子度過此生呢，還是要上京仗劍奮戰呢。

 

土方：我覺得他這一生，所有的路都是自己選的。

 

赤名：本來在會津打仗的時候，他也曾想過最後要與會津命運與共，但最終還是選擇了「我還要繼續戰鬥下去」的路。

 

土方：歲三是一個非常冷靜的人。他最後綜觀全局，得出了結論「這是屬於會津藩的戰鬥」。會津最後是全藩動員，把所有人都集中到鶴城/城下町進行籠城戰，但這樣一來，也就沒法為其他藩的戰鬥人員提供那麼全面的掩護了，而新選組在會津戰爭中的守備範圍卻是在相當靠近城外的地方。歲三明明已經盡了忠義，努力戰鬥了，已經以這種方式為會津助陣了，但他還是冷靜地判斷出局勢對會津不利，早早便請莊內藩派軍增援。我覺得他是一個心態非常積極的人。那種根據當時當地的實際情況作出的判斷是很客觀也很冷靜的。直到最後去到箱館，他都不曾在激烈的情感驅使下產生過「我要死在這裡」之類的想法。這是我的印象。

 

赤名：原來如此。喜歡土方的人確實經常討論，他到底為什麼要去箱館？

 

土方：也有人說是「為了求死」什麼的呢。

 

赤名：不過現在聽您的意思，感覺並不是為了求死。反而可以說，他始終在為了求勝而積極思考吧。

 

土方：對！當我看過箱館的壁壘遺跡等等，他實際戰鬥過的戰場遺跡之後，我覺得歲三是一個心態非常積極的人。

 

赤名：誒……這都能看出來啊。

 

土方：可以看出他一直在細緻地思考怎樣才能退敵之類的，詳細地推敲作戰計劃。雖然很清楚大勢已去，但他始終抱持著「該做的事就非做不可」這樣積極向前的心態。說到底這都是出於對跟隨自己的幾名直屬隊員的責任感吧。最後他雖然把十人以上的少年帶到了箱館，但都適時地把他們打發回去了。而這也是他一貫的作風。之前，他也曾勸說表示「想加入新選組」的親戚松本捨助等人「你是長子，要繼承家業的，回去吧」，就打發他們回去了，即將從仙台海濱出發前往蝦夷的時候，他也認定松本良順醫生是國家所需的人才，還是回到江戶去比較好，而與之拜別。最後的最後，他讓一直跟在身邊的兩名少年也回家去了。

 

赤名：這麼說來，新選組是不錄用長子的啊。

 

土方：對。歲三是多摩農家的小兒子，所以能切身體會到「我是老幺，所以不會把家業搞垮，可要是錄用了長子，那戶人家可就麻煩了」的情況吧，出於個人感情不予錄用。至於他帶到箱館去的少年們，都是不知出於什麼原因已經無處可去的孩子們，對於這樣的孩子們，自己必須親自關照到最後，他是出於這樣的想法才帶他們走的吧。

 

為「洗雪不白之冤」而戰

 

赤名：對土方歲三來說，沖田總司、近藤勇是怎樣的存在呢？您從家裡人的角度來看是怎麼想的呢？

 

土方：在新選組的隊員當中，包括井上源三郎在內，近藤和沖田這些同鄉隊士到底是與眾不同的。我想，在加入新選組之後，應該發生過很多隊士叛變、肅清想法/價值觀不同的隊士這樣的事，長年累月經歷這些之後，他一定深深地感受到了，出身同鄉、擁有相同價值觀、說著同一種方言的交情有多麼可貴。所以他才會任命中島登等同樣出身於多摩八王子的隊士擔任監察工作。我想，最後的最後，他打從心裡信賴的，正是這些人。可惜大家都已經不在了……

 

赤名：可惜最後就剩下土方歲三一個人了……

 

土方：不過剩下的歲三如果白白死去，那些同僚不就更加無法洗刷不白之冤了嗎？會被說「賊軍全都死光了」之類的。所以歲三會一路北上直到蝦夷，堅持奮戰到最後，他的動力或許就是「希望同伴們能夠沉冤得雪」吧。「沉冤得雪」，也就是「洗刷不白之冤」。他基本上沒有考慮過自己會如何，但眾多死去的同袍明明沒有做錯任何事，如今卻被貶為賊軍，為了他們，必須設法表明一種態度才行，我覺得大概就是出於這樣一種想法吧。

 

赤名：是啊。這麼說來，土方歲三這個人，還真是成功地實現了「沉冤得雪」的目標呢。現在真的有很多熱情的粉絲，對新選組隊士們傾注了滿腔愛意吧。經過150年的歲月，他確確實實成功了。我覺得真的非常厲害。目標實現了哦！

 

土方：歲三聽到您的這番話一定會非常高興的（笑）！我之所以經營資料館，不僅僅是為了介紹自己祖先的事跡，說到底還是出於一種想要講述戰敗一方的故事的心情。我想，有了這個資料館，有很多東西就能夠為人們所接受。能夠像赤名老師這樣給予理解的話，我會非常感激。

 

土方歲三的俳句就是戀愛？

 

赤名：您覺得，如果土方歲三在箱館戰爭之後活了下來，會走上什麼樣的人生道路呢？應該會回到日野吧。

 

土方：我覺得他會想回到故鄉。至於會不會在這裡成家立業然後幸福地生活下去那就不知道了（笑）。不過我想他心裡一定有再度返鄉的渴望。畢竟人到最後都會懷念自己的根，我想，他在極限狀態下一路向北、再向北的時候，也一直牽掛著自己的根所在的故鄉吧。所以最後他把兩個少年打發回來，或許也是為了請他們轉告自己活著的消息吧。

 

赤名：土方歲三的俳句也是這樣，能夠從中感覺到他非常具有人情味的一面。

 

土方：歲三的俳句常常被評價為「不是秀句」，或者「過於直白」，其實自正岡子規以來，當今俳句的規則已經變得相當複雜了。但往昔在多摩農村地區的句會上，大家都是如實吟詠眼前見聞，與狂歌或者滑稽相近，但凡詩中情景讓人歷歷在目者，便是好句。那樣的句會稱作「連句」，是參與者當場發揮，接龍作詩的形式。

 

赤名：也就是即興創作吧。簡直就像戀愛一樣。

 

土方：確實有這種感覺。所以可以算是一種遊樂方式，形式上要自由得多，可惜卻招來了「藝術性不高」的評價。但實際上，真正了解農民文學的國文學者之類的專業人士，反倒不會如此不容分說地否定歲三的俳句。

 

赤名：也就是說，土方歲三的俳句雖然評價不高，但事實並非如此啊。

 

土方：仁者見仁智者見智，大家可以自由評價，但如果能夠以更加開闊豁達的胸襟來看待，我會很高興的。

 

赤名：能夠吟詠俳句本身就是具有文化修養的表現，說明他是個很有才智的人呢。

 

土方：因為深受成長環境的熏陶吧。土方家有大量藏書。而且多摩周边農村地區的民眾文化水平也很高的樣子。不過歲三小時候非常調皮搗蛋，每天晚上都會被母親打罵，根本就是屢教不改。

 

赤名：是個壞孩子（笑）。

 

土方：家中至今流傳著他小時候全家人都拿他沒辦法的故事（笑）。所以也不是什麼超級優等生吧。歲三小時候打起架來好像很厲害的樣子。不過他媽媽好像也不輸他呢（大笑）。

 

赤名：不過京都時代卻非常受女性歡迎，甚至還把這件事寫進了信裡。

 

土方：受歡迎什麼的這種事一般自己知道就行了，他卻偏偏要寫封信說「糟糕，我真是太受歡迎了好困擾啊！」然後寄回家，真是莫名可愛。一般人根本不會特地把這種信快遞回家吧（笑）。

 

赤名：既然如此受歡迎，該不會在京都有私生子吧……讓人忍不住要這樣想呢。

 

土方：其實資料館每年都會有幾個人找上門來，表示「我好像是歲三的子孫呢」或者「據說歲三在東北留下了血脈」之類的，但都拿不出任何確鑿的證據。每次詢問對方「請問您有族譜嗎？」或者詢問對方是否持有唯獨當事人才知道的先祖的記錄之類的，對方也只會說「哎呀其實我也不太清楚」或者「都是聽我奶奶提起的」之類的話，也不知道真相到底如何。

 

赤名：都是這種情況的話，那還真是沒法確認了。不過會有這樣的人找上門來，恰恰說明土方歲三深受愛戴啊。

 

土方：是這樣的。在很長一段時間裡，新選組都是誰也不願提起、誰也不願觸及的存在，歷史終於發展到戰敗的一方也能夠講述自己的故事，其實也就是不久之前的事情而已。而現在，覺得表明「我跟土方歲三是親戚」或許能夠帶來什麼好處而來套近乎的人也增加了。雖然也有為此感到困擾的時候，但親戚們都說這是一件好事。因為誰都不會聲稱自己是大壞蛋的親朋好友而來攀關係吧？所以我想，從這個意義上說，歲三應該會很欣慰吧。

 

赤名：這也是剛才提到的，「沉冤得雪」的結果呢。希望《賊軍 土方歲三》這部作品也能夠起到「沉冤昭雪」的作用。

 

土方：我很期待接下來的情節發展。

 

赤名：我會加油的。今天非常感謝您！